对话访谈:冯其庸谈红楼梦 伤心最此断肠辞

作者：红米 标签：红楼梦

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http://cul.sina.com.cn 2005/05/08 13:51　 解放日报

　　作者：冯其庸 曹可凡

　　满纸荒唐言，一把辛酸泪。都云作者痴，谁解其中味……中国著名“红”学家冯其庸倾其六十年心血，荟萃了他毕生“红”学研究成果，精心创作的《瓜饭楼重校评批<红楼梦>》线装朱墨套印本，今年初问世了。今天，我们就来认识一下这位81岁高龄的中国著名“红”学家冯其庸先生。


　　曹：可以说，这几十年对《红楼梦》，倾注了您很多的心血。鲁迅先生曾经说过，每个人看到了不同的《红楼梦》，经学家看到了易，道学家看到了淫，才子看见了缠绵，然后流言家看到了宫闱秘事，革命家看到了排满，那你看到了什么呢？

　　冯：我觉得《红楼梦》博大精深，看到的决不是某一点的问题。首先是我觉得看到了《红楼梦》那个时代的历史现状，更重要的看到了《红楼梦》里曹雪芹通过《红楼梦》表达出来他的个人的一种社会理想。譬如说科举考试八股文，他是坚决反对的，《红楼梦》里有一个地方是明确讲的，贾宝玉是反对的。除了这个以外，跟这个密切相关的是程朱理学和反程朱理学的斗争，康熙雍正乾隆都是赞成程朱理学的，谁要动他一个字那就是大逆不道，可是曹雪芹在《红楼梦》里曲曲弯弯地批判程朱理学。通过贾宝玉疯疯傻傻的话也说了不少反对程朱理学，他甚至于讲了我要把《四书》以外的所有的书，《明明德》以外的所有的书全烧了，实际上是指程朱理学。还有一点我觉得很多人都不是很能够理解，就是曹雪芹(书里的)小孩子怎么开口就是《四书五经》之类的，怎么会有这种思想，人家说小人大思想。后来我仔细研究清代的历史、研究当时的现状，其中有一个非常可以启发人思考的一个故事，跟曹雪芹同时代的一个思想家叫戴震，安徽人，字东原，戴东原。戴震小时候读私塾的时候，他就跟私塾老师提出问题，他问孔夫子什么时候的人，那个老师说当然是春秋战国时期的人，他又问朱熹朱夫子什么时候的人，老师说是宋代人。他说那么宋代跟春秋战国隔开有多少年？老师说那两千来年嘛！他马上就说两千年以后的人怎么知道两千年前的人讲的话这个意思呢？什么为证据呢？这个老师被他问得没有话说，就说这个孩子，将来不得了，感叹了一下。可见，小孩子提出这一类的问题不只是《红楼梦》里贾宝玉这么讲过，事实上也有。再有一个，反对妇女节悌，他写李纨，轻描淡写几句话。李纨的丈夫死了，她呢，形如枯木死灰，一个人等于死了的一棵树，生命都没有了，一个活生生的人连生命都已经没有了，你让她还有什么意思，这句话虽然是写得不是那么大张旗鼓地反，但是写得很深。

　　曹：所以《红楼梦》跟《牡丹亭》、《西厢记》来比，它更具有一种社会的深刻性。

　　冯：因为《红楼梦》所处的时代，从全世界范围来讲，西方已经资本主义化了，我们中国社会内部来讲资本主义萌芽性质的经济也在不断发展，所以我觉得《红楼梦》里特别有一个重要的地方，他把十八世纪上半世纪的中国上层社会里的意识形态的微妙的变化定格下来了。譬如贾宝玉讲薛蟠过生日，问你送我什么礼物？他说我有什么可送的呢？金钱这些都是别人的，不是我的。我自己就是，要么写个字、画个画才算我自己的。这个话(是)非常重要的话。

　　曹：表明了他这种人生态度。

　　冯：这种意识是新的意识，此外还有鸳鸯抗婚，可是在鸳鸯的嘴里，就是明确讲我不愿意，牛不喝水强按头，这种自我意识非常强烈，那么也被曹雪芹客观地把它写下来。我觉得这都是一种当时的意识形态的微妙变化的一种真实记录。

　　曹：实际上你刚才所说的其实就是你通过自己对《红楼梦》的研究看出《红楼梦》传达给我们现代人这种思想究竟是什么。

　　冯：我觉得《红楼梦》最大的可贵地方，它的思想已经比我们激进了。我曾经在中国香港做一次演讲的时候，我说曹雪芹是一个超前的思想家。有个学生问我超前多少年，我说曹雪芹离开我们现在两百多年，至少他现在已经超了我们两百多年。以后呢，可能还要超下去。因为不可能是马上今天全部都实现他那种理想，很多地方还是很落后啊。

　　曹：你在自己的研究当中一直继续当年胡适先生对于曹雪芹家世的研究，所以您写出了相当有学术分量的《曹雪芹家世新考》，但是也有一些其他研究《红楼梦》的学者对曹雪芹家世的研究是不屑一顾的，甚至有人用非常讽刺的口吻说这是“曹学”，你对这个观点是怎么看？

　　冯：我写《曹雪芹家世新考》的时候，也有人说毛主席都说了他是河北丰润人，你说不是，我说主席说是主席说，我说是我根据历史事实，是根据曹家自己留下来的档案、自己留下来的传记，他自己总不能说自己的谎话吧。科学的史料你不用，你去道听途说，这是做学问吗？做学问的根本的态度就是要实事求是。不能有任何个人的利害得失掺和在其间，是就是是，否就是否。哪怕我以前讲的这个，我现在发现史料不对，我就承认我讲错了。

　　曹：自己还会否定自己。

　　冯：我以前就是主张曹雪芹是癸未年死的，后来继续不断地发现人物的资料，我得声明我只能改变我的看法，因为史料证明了这点。

　　冯其庸治学严谨。20世纪90年代，他力排众议，以大量的史料支持着曹雪芹籍贯辽阳说的观点，并出版了《曹雪芹家世新考》、《论庚辰本》、《石头记脂本研究》、《论红楼梦思想》等大量“红”学著作，在海内外引起了广泛的影响。

　　曹：那您现在选择通县张家湾作为您长久的一个居住地，据说也是跟您研究曹雪芹的家世是有关的，因为您在这里发现了跟曹雪芹家世非常有关的一个物证。

　　冯：曹雪芹这块墓石，发现时是1968年，发现的人叫李景柱。他读过一点书，读过《红楼梦》，他说曹，好像这个名字熟，想来想去，可能就是曹雪芹。拿回去了，盖房子砌在墙里了，当一块石头砌在里头了。等到1992年，1992年这边张家湾也大变化了，他们建议把所有过去的墓碑、石头，有一些文献资料的都集中到一起去，将来成立一个公园，动员他拿出来。他就无偿地给了政府，政府拿去了也就是放在那里也没有作为旅游景观，我卖门票，大家来看，根本没有，一直到现在，一直放在那里，没有当作一个特别重大的事情来看待。就是从情理来分析(他们没造假)，从石头来讲呢，那是一块很旧很旧的石头，你怎么做做不出来这个，所以我是坚信不疑(墓碑是真)的。

　　曹：那你在“文革”当中还把庚辰本的《红楼梦》抄录了一遍，你当时是怎么想的？

　　冯：刚刚1966年开头，“文革”刚开头我就被打倒的，家里抄家抄了很多次，但是把我的《红楼梦》抄走了，抄走了去陈列出来作为黄色书，陈列展览了，我就怕将来这个书被他们烧了弄了，将来没有了怎么办？我想我得要想法抄一本出来，所以我就偷偷地托了别人帮我从图书馆借了本庚辰本《红楼梦》，每天夜里等人家睡觉了，都不知道了，我就开始抄。

　　曹：每天大概可以抄多少？

　　冯：每天也不一定，有时十几页、二十页，有时少一点，反正是坚持着天天抄吧。中间当然也有许多曲折，碰到我们学校两派武斗，武斗的场面也很惨的。有一天夜里武斗，把一派的学生用长矛捅死了三个，啊呀，我听了以后呢，非常伤心。

　　曹：你当时记录些什么话呢？

　　冯：我是不敢直接写啊，就是“大风撼户”，把窗户都吹坏了，就是这一类的几句话，而且抄在装订线的外面，一装订以后不是揭开来没有了嘛。我后来拆开来找出来了这些，也不是每页都有，隔了一段时候发生问题了，我就要留一点记忆吧。

　　1970年的一个雨夜，手抄本《红楼梦》完成了。冯其庸感慨万分，并赋诗一首。“《红楼》抄罢雨丝丝，正是春归花落时。千古文章多血泪，伤心最此断肠辞。”